WEB相談室

Webページ作成に関しての何でも掲示板です。

タイトル:フレームページへリンクを貼るには?

0:[投稿] ひろりん52歳 [MAIL] [2003/01/01 18:58 ][環境:IE6、WINXP WIN2000、IIS他]

フレームで構成されているページのトップではなく別のページにフレームごとリンクを貼りたいのですが。たとえば左フレームに目次があってその目次から表示されるページに外部からリンクをかけたい時はどうすればいいのでしょう。


1:[回答] 平野 敬 [MAIL] [URL] [2003/01/02 11:28 ]

左フレームに目次を、右フレームに当該目的ページを表示するようなフレームページを作成し、そこにリンクを張れば良いと思います。


2:[質問] ひろりん52歳 [MAIL] [2003/01/02 23:49 ]

意味がわかりにくかったかな。外部から他の人が作ったフレームページのトップではなく進んだページに対してリンクを貼る方法を教えてほしいというのが、質問内容なのですが。


3:[回答] ちゃいぱ [2003/01/03 00:12 ]

これは、フレームでは、無理かと思います。
そのページをふつうにリンクするしかないと思います。たぶん。


4:[回答] 昴 [2003/01/03 00:23 ]

他人のサイト中でのフレームページ内に、その状態のままリンク
したいと言うことですか?

「リンクを貼る方法を教えてほしい」
は、自分の作ったサイトから上記の状態のまま他サイトのフレーム
で作られた、状態のままリンクしたいと言うことなら、対象の目次
ページと、その先の目的ページを組み込んだHTMLを自作すれば可能
ですが、それは相手サイトに大変失礼なことです。

単に目的ページ(フレーム内ページ)へのリンクを貼るだけなら問題
は無いですが、その際に、目的ページへのリンクのそばに、フレーム
のトップにあたるアドレスか、サイトのトップページへのリンクを
一緒に作成した方が良いと思います。


5:[関連] 平野 敬 [MAIL] [URL] [2003/01/03 07:01 ]

>>4
>それは相手サイトに大変失礼なことです。

なぜ失礼なのですか? 論拠を教えていただければ嬉しいのですが。【ピュア】


6:[回答] 平野 敬 [MAIL] [URL] [2003/01/03 07:06 ]

>>2

私も >>1 ではそのつもりで回答したのですが。


7:[質問] ひろりん52歳 [MAIL] [2003/01/03 10:30 ]

相手が全く知らない人なら失礼な話ですが、了解を得ていると前提でリンクしたい場合、やはりこうしたリンクは技術的に無理なようですね。ダミーのindexページを作ってもらって貼るのはできるようですが。いきなりは難しいと言うことのようですね。


8:[回答] はて? [2003/01/03 12:11 ]

純粋に無理では?
どうしても進んだ所にしたいならエイリアスで
進んだ先のページと同じTOP作ってもらうしかないかと・・・
だってフレームの固定されてる方がURLになるからリンクで変わる
ページのURL求めれないでしょ・・・
普通にフレームのページ見れば解るのではないのでしょうか?
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Kaede/8605/


9:[回答] hrm [2003/01/03 13:33 ]

かなり無理矢理ですけど、
相手のフレームページframe.htmlが
<frameset cols="*,*">
<frame name="a" src="a.html">
<frame name="b" src="b.html">
</frame>
のようになっていて、第2フレームにc.htmlを表示させたいと仮定すると、

1. ダミーの(framesetがframeを1つだけ持つ)フレームページdummy.htmlを作成する。
<frameset cols="100%">
<frame name="dummy" src="c.html">
</frameset>

2. dummy.htmlのonloadにおいて、
 i) dummy.htmlのtop.dummy.location.hrefを"frame.html"に書き換える
ii) top.dummy.b.location.hrefを"c.html"に書き換える

とかすればなんとかなるし、Scriptが無くてもある程度アクセシビリティは確保できるかと。


10:[回答] 昴 [2003/01/03 16:35 ]

>>5
>なぜ失礼なのですか? 論拠を教えていただければ嬉しいのですが。【ピュア】

他人のサイトから勝手に、フレームで作ったページを作者の思惑とは
異なる表示形態で表示されるのは、純粋に作者に対して失礼かと思います。
もちろん、作者の了解があれば話は別です。

また内容にもよりますが、リンク先のフレーム構造によってはトップ
ページ行けない可能性もあるかと。
これももちろん、前提として「トップページから見て欲しい」等の
作者の意図がある場合に限りますが。

技術的には難しくも何ともないです。
単に<frame src="ターゲットサイトのURL">とすれば良いだけです。

ただし、親(自サイト)からターゲット(目的サイト)を呼び出すので、
親サイトを見ていた人には、ちゃんとリンク先の説明を表示しなければ
同じサイト内のコンテンツと勘違いされます。
(ブラウザのURL欄には親サイトのURLが表示されるため)
また、目的サイトはフレームの内部に表示されるので、目的サイト
ページ内のリンクにしっかりターゲット指定がしていないと、
予期しない表示になる可能性があります。


11:[完了] ひろりん52歳 [2003/01/03 16:40 ]

議論ありがとうございました。なるべくフレームのコンテンツは作らない方が良さそうですね。


12:[関連] しなのむし [2003/01/03 17:06 ]

失礼云々ではなくこんな事例もあるので気をつけてください。
http://www.fps.chuo-u.ac.jp/~cyberian/recent.article.html


13:[関連] 平野 敬 [MAIL] [URL] [2003/01/03 18:08 ]

ええと、はじめにお断りしておきますが、別に私としては誰かに敵意をもっていたり喧嘩を売りたかったりするわけではなく、純粋に興味によってこの話題に臨んでいます。そのつもりでお読みいただければ幸いです。

>他人のサイトから勝手に、フレームで作ったページを作者の思惑とは異なる表示形態で表示されるのは、純粋に作者に対して失礼かと思います。

ですからこれがなぜ「失礼」にあたるのかをお尋ねしているわけですが。

私も法学が専門ですので何も考えずにものを言っているわけではありません。>>1 の回答をするにあたり、他人の権利を不当に踏みにじることのないよう、一応の考察はおこなったつもりです。

・まず、同一性保持権(著作権法§20)は問題になりませんよね。相手方の文書をそのまま呼び出しているわけですから。フレームの形状を理由なく大幅に変更(横並びのフレームを縦並びに変えるなど)すれば同一性が損なわれるかもしれませんが。

・複製権(同§21)や公衆送信権(同§23)も問題ないでしょう。著作物たるページを送信しているのは、相手方の委任(ないし請負、雇用など。実際にどんな契約形態になってるのかは知りませんが)を受けたサーバ(の管理会社)ですから。

>リンク先のフレーム構造によってはトップページ行けない可能性もあるかと
>ちゃんとリンク先の説明を表示しなければ 同じサイト内のコンテンツと勘違いされます

これらは確かにそのとおりです。閲覧者に本来の著作者を誤認させないよう注意する必要があるでしょう。

ただ、そうした点に留意した上でならば、WEB上に公開された情報資源たる個々のHTML文書を利用するにあたり、その利用者に対して文書製作者の用意したフレーム定義文書を必ず経由することを義務づける積極的理由は存在しないと思うのですが、いかがなものでしょうか。

>>12

まさにそのページに書いてあるように、

>もっとも非営利的な活動であっても、フレイミングについては、フレイムされたウエッブ・サイトのURLアドレスが表示されず代りに勝手にフレイムした者のURLアドレスが表示されてしまうという問題が残る。すなわち、情報コンテンツの出所あるいは出典がきちんと表示されず、ユーザーに対してミスリーディングであるから、たとえ非営利的な活動ではあっても、著作者人格権侵害といった問題が残るのである。この問題はフレイミングの商業的または非営利的利用の区別に係わりなく両者において問題であるから、その解決策(たとえばきちんとリンク先の情報コンテンツ出所を表示するようなもの)が、法的にも肯定されよう。

ということでしょう。このスレッドの事例においては、出所/出典のミスリーディング性さえクリアされれば、問題はないと思います。


14:[回答] 昴 [2003/01/04 00:42 ]

>>13
ええと、はじめにお断りしておきますが、別に私としては誰かに敵意をもっていたり喧嘩を売りたかったりするわけではなく、純粋に興味によってこの話題に臨んでいます。
もちろん自分もそういうつもりで書いている訳ではありません(^^;

単に自分が他サイトから、同じような事をされた場合に「良い気持ちはしない」
からです。もちろん自分は同じ思いを感じる方が多いと思いそう書きましたが、
そうでなければ撤回します。

自分の場合は、例え知り合いでもよほどの理由が無ければ断りますし、まして
まったくの第3者がかってにこのようなリンクをしているのを見つけたら、多分
URLを変えるかその旨メッセージを表示するでしょう(心の狭いヤツです)

法的な問題は専門じゃないので判りませんが「文書製作者の用意したフレーム
定義文書を必ず経由することを義務づける積極的理由」に関しては、作者が
そうしたいからやっている(だろう)事に尽きます。

そもそも公開するためのHTMLなので、公開すること自体はまったく問題ありま
せんが、自分の見てもらいたい形態で見せたいのは作者として誰でもあるもの
と考えます。

このスレッドの質問者の方には申し訳ないですが、最初の1,2からはそれらを
踏まえて質問している様には感じませんでした。
もちろん7で「相手が全く知らない人なら失礼な話ですが」と言っていたので、
自分は10で「もちろん、作者の了解があれば話は別です」と書きました。

問題はあくまで作者の気持ち次第でそのようなリンク形態でも「問題ない」
と言うのなら、問題なしです(^^;

これで(こちらの)言い分は理解していただけたでしょうか?


15:[関連] 謎の人R [2003/01/04 04:04 ]

>>13
「法的に問題ない」こと=「失礼ではない」とは限らないような……
※「失礼」の定義は法ではなくつまるところ個々の主観・感じ方により異なるでしょうから、答えはでないような?



16:[関連] 平野 敬 [MAIL] [URL] [2003/01/04 10:59 ]

>>13
それは理解しています。

HTMLメールの問題のように、たとえ違法性がなくとも他の合理的理由によりその非が論ぜられる場合もありますし、それならば納得もいきましょう。

ただ、法的に非難すべきところのない他人の行為を、自身の不快感情*だけ*を根拠として排撃し、なおかつそれを「礼儀」という言葉で正当化しようという考え方は、少なくとも私にとって受け容れられるものではありません。

# 結局、そういう「俺ルール」の押し付け合いになることを避けるために、最大公約数的な行為規範として法が設定されているわけですが。


17:[関連] 平野 敬 [MAIL] [URL] [2003/01/04 11:19 ]

>>16 は >>13 宛てではなく >>15 宛てです。

>>14
お考えは理解しました。しかし、「問題はあくまで作者の気持ち次第」という結論には、やはり賛同しかねるものがあります。WEB に限った話ではありませんが、公開された著作物の利用に際して、作者自身の思考/情緒は、決定的要素ではないし決定的要素であるべきでもないからです。

これ以上はスレ違いになってしまいますので止めておきますが、もしお望みなら続きはメールででも。


18:[回答] andi [2003/01/04 12:47 ]

MSDN Libraryが恐らく目的の動作を満たしているかと。参考にしてみて下さい。

http://www.microsoft.com/japan/developer/library/


19:[関連] ひろりん52歳 [2003/01/04 22:32 ]

昴さんは議論好きですね。私は人生52年もやっているので失礼が何に当たるか、著作権がどこにあるかは十分承知の上で単純に技術的な質問をしただけです。こんなに議論が深まるとは思っても見ませんでした。商業目的でやっているサイトに関係会社の情報をリンクしようと思っただけですから。当然了解は取れていますが、技術的に難しければやらないか、相手の会社にフレームのないページを作らせるまでです。以上


20:[回答] 昴 [2003/01/05 00:26 ]

ひろりんさんはこの掲示板の新規投稿時に「質問するときのパター
ン・ランゲージ」をお読みになりましたか?

公開出来る情報なら小出しにせず、初めから書けば直ぐにお望みの
情報が得られたと思いますがいかがでしょうか?

自分は議論するつもりで書いた覚えは有りません。
>>5
で平野さんが「なぜ失礼なのですか? 論拠を教えていただければ
嬉しいのですが 」の質問の答えただけです。
個人的には平野さんの意見には反論がありますが、ここで議論する
つもりはまったく有りませんし議論好きな覚えもありません。

それより、自分を含め複数の方が回答をかかれているのをご覧に
なっていないのでしょうか?

回答側として自分の知識がお役に立てればと思い回答しましたが
寂しい限りです。


21:[回答] 徳 [URL] [2003/01/07 23:15 ]

スレ違いを承知で。
ここでの話題に興味をもたれた方、
HTML 4.01(現行最新)のもっとも厳密な書式、
「HTML 4.01 Strict」でframe要素が削除された理由を調べてみてはいかがでしょうか。
W3Cが偉い訳じゃないですが、実際問題として今後フレームが使用できなくなる可能性がある、その理由はここでの話題の答えの一部を担っているのは間違いないようです。

収束しかけた話題を引っ張り出してすみません。

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