WEB相談室

Webページ作成に関しての何でも掲示板です。

タイトル:スタイルシートとテーブル

しなのむし [WriteDate : Thu May 10 18:17:52 2001]

スタイルシートでレイアウト、テーブルでレイアウト
2001年5月現在、みなさんはどちらがリスキーだと思いますか?
また、それぞれにどんな問題点や利点があると思いますか?
(特にプロのWEBサイト作成者の方、意見をお聞かせください)

ここは以下より独立させましたので参考まで
http://www.parkcity.ne.jp/~chaichan/qanda/qa1095.htm?01-05-10-15-44


andi [WriteDate : Thu May 10 18:32:57 2001]

プログラムの絡んだHTML(例えばCGIスクリプト)を提供先で変更する必要性がある場合、
先方でプログラムを触らるのはリスキーであるためレイアウトの変更にはスタイルシートで対応が可能だと楽です。

個人的にはHTMLオンリーで考える場合は別にどちらでも良いです。
(スタイルシートはまだまだ使いこなせていませんが)


TNN [WriteDate : Thu May 10 19:28:13 2001]

「プロのWEBサイト作成者」の方々から、「現実的」な意見が
出てくる前に一応、プロテクトの意味で、W3Cの見解を紹介しておきます。


「Accessibility Features of CSS」

http://www.w3.org/TR/CSS-access

「Accessibility Features of CSS 日本語版」

http://www.argv.org/%7Echome/translations/JP-CSS-access.html


D.D. [WriteDate : Thu May 10 20:34:31 2001]

考えもなくTableでレイアウトしていると、それを解釈するように、そして、それで不具合が起こりにくいように読み上げ系UAが実装されるだろう。
それは、今後を考えると非常にリスキーだと言えるが。


U-Z [MAIL] [URL] [WriteDate : Thu May 10 22:36:33 2001]

レイアウトが崩れるか崩れないか(記述者の意図した見た目と
完全に合致しているか否か)と言う意味でのリスクならば、
tableもCSSも五十歩百歩かと。と言うか、Strictなhtml+CSS
と言うサイトは、あらゆる環境下での見た目再現への拘りは
(比較的)少ないかもしれませんが。

>スタイルシートでレイアウトが崩れた場合は
>直すすべがないということになりませんか?

レイアウトが崩れても、文書そのものは、問題なく読める場合が多い
と思います。「いやいや、レイアウトの再現こそが重要だ」とお考え
ならば、tableでレイアウトを組むのも選択肢の一つだとは思います。
しかし、そのtableでもレイアウトが崩れる可能性を考慮なされて
いますか?私は、画面解像度800×600でウィンドウを最大化せずに
閲覧をすることが殆どです。tableレイアウトのサイトは見難いと
感じる事が多いです。それが相対的な指定でもサイズ決めうちでも
見難いし、恐らくレイアウトも作者の意図とは違うでしょう。

そもそも、レイアウトが再現できない環境は切り捨てると言う立場
であれば、どのような手段を用いようとも、(ターゲットユーザが
閲覧不能であるという)リスクなど存在しないとも言えるのでは
ないでしょうか。と言うかhtmlは見た目やレイアウトを表現する
為のものではありません。

>- WEBページを意図した見栄えで万人に見てもらいたい作り手の気持
>- 他人のWEBページをカスタマイズして表示したい訪問者の気持

見た目の再現重視か内容伝達重視かの違いではないでしょうか。

見た目が伝わらないのは、視覚障碍者だけではないです。
サーチエンジン等は、見た目を理解しません。

WWWに何かを公開していると言う事は、伝えたい物があるからでは
無いでしょうか。であれば、より多くの環境に伝わる方法を採る
ほうが、「伝わらない」と言うリスクが少ないと考えます。

尚、引用部は前スレッドからのものです。
http://www.parkcity.ne.jp/~chaichan/qanda/qa1095.htm?01-05-10-15-44


カヅサツ [MAIL] [URL] [WriteDate : Fri May 11 00:28:32 2001]

>  「殺しなさい
>  ただ、君も殺される」

「『なぜ、人を殺してはならないのか』を子供にどう教えるか」の問いに対する
作家・野坂昭如の回答より。


「排除せよ
 ただ、君も排除される」

ちなみにボクはプロのWebサイト作成者です
(それでメシを食うこともあるという意味で)。
テーブルレイアウトをすることがあります。
理由は業務命令だからです。
不満ですが、辞めたりプロジェクトを降りるほどの不満でもありません。
ボクは金のためなら魂を売ることが出来ます(うへえ)

http://www.parkcity.ne.jp/~chaichan/qanda/qa1095.htm?01-05-10-19-58
> ここで使っているマジョリティとは
> 最大公約数的な閲覧者環境のことを指しているのであり
> 音声デバイスユーザー等も含めた全ての人を
> その中に含められる方法があればそれがもちろん理想なのです。

音声デバイスユーザーや、白黒環境や、ウィンドウの狭い環境や、
検索エンジンや、TV系ブラウザや、そしてもちろん最大多数派であろう
Windows 版 MSIE 5.x 以降に対し、「内容が正しく伝わる理想的な手段」に
最も近いであろう手段は、適切なマークアップであろうと思います。
最も遠い手段は不適切なマークアップであろうと思います。
中でも特に考えナシに行われたテーブルレイアウトは
特定の環境(それも特にバグのある UA や古い UA を使っているわけでもなく、
UA の正当な使い方を使い方をしている人)
に著しいアクセシビリティの低下を招く可能性が極めて高いという、
いうなればダブルパンチ(アッパー昇竜拳級)だと思います。
# ゲームで例えるな>オレ

でも「内容は万人に正しく伝わる必要はない」
「特定の環境に著しいアクセシビリティの低下を招いてもかまわない」
と auther (やクライアント様)が知ってて望むなら
「ボクは」何も言うことはありません。
例えば、イントラネットで全員が同じようにテーブルに対応したブラウザを使っていて、
ユーザスタイルシートの利用を禁止し、視覚障害者がチームに入ることはありえない職場とか。


> なんて遠回しに訂正してあげても本人は永久に気付かないと想像されます。

http://web11.freecom.ne.jp/~chaichan/qanda/qa525.htm
で回答したことがあるので HTML はブラウザ以外も対象になりうることは
ご存じかと思ってたんですがねぇ。
# 返答がなかったので読んでないという可能性もありますが。

とまれ、公開された場所で議論・回答している以上、
本人以外のどこかの誰かの笑顔のために役に立つことが僅かでもあれば
(ってそれ以上に足を引っ張ることがあっては元も子もないので注意しなきゃ)、
ボクにとってはそれで十分です。


ABCtoXYZ [WriteDate : Fri May 11 00:46:36 2001]

いまどき”画面への”表示しか考えてない人がいるとは驚きました。Webページは聞くこともできます。目が見える人がWebページを聞くことも、これからは増えてくるでしょう。表示にしても、パソコンの画面だけではありません。PDAのような狭いものから、プロジェクターのような巨大なものまであります。解像度もさまざま。そのような状況で、紙への印刷と混同したWebデザインは時代遅れです。

スタイルシートとかテーブルとか言っている前に、Webページに最適なデザイン、すなわち多種多彩の出力デバイスに対応できる手段を模索する方がずっと建設的です。


しなのむし [WriteDate : Fri May 11 01:31:07 2001]

みなさん、貴重な意見をありがとうございます。
ちょっと自分の質問の仕方が具体的でなかったようなので
カヅサツが詩的に書いてくださった「業務命令」的な
シュチュエイションに限定して意見を述べてください。

具体的には

- 自分は一般的な B to BのWEBページ作成依頼を受注した業者
- 単純なテキストベースのコンテンツではない
- クライアントからのデザインに対するリクエストは絶対である
- 時代遅れといわれようがWEBページは紙媒体の電子版程度に思っている
 クライアントからの依頼である
- 当然、お金を取れる見栄えと使い勝手である必要がある
- 後々ページがちゃんと見れないUAがあると言われたら
 直さなくてはならない(←ここが重要)

といった状況下と思ってください。

# ---------------------------------------

>ご存じかと思ってたんですがねぇ。
あえて何も言わないけど言わんとしたことが伝わってるならよし。
返答しなかった理由は自分にとって偽春菜 e.t.c.は
全てUAのカテゴリーだし既知だったからです。
(音声デバイスは出力媒体でしょ?)


しなのむし [WriteDate : Fri May 11 01:43:33 2001]

>カヅサツ
カヅサツさん(失礼)


しなのむし [WriteDate : Fri May 11 03:16:21 2001]

今、説明書見てみたけど偽春菜はUAとはいえないですなぁ。。。(汗)
訂正します。

>スタイルシートとかテーブルとか言っている前に、
>Webページに最適なデザイン、すなわち多種多彩の出力デバイスに対応できる手段を
>模索する方がずっと建設的です。

言ってることは素晴らしいのですが具体的な成功例はありますか?
とりあえず2001年5月現在にフォーカスして
現実的な答えを期待しております。


謎の人R [WriteDate : Fri May 11 04:27:18 2001]

>カヅサツが詩的に書いてくださった「業務命令」的な
>シュチュエイションに限定して意見を述べてください。

>とりあえず2001年5月現在にフォーカスして
>現実的な答えを期待しております。

というのを受けて:

ならば、スタイルシートでレイアウト or テーブルでレイアウトという
論議自体がなりたたない気もするのですが?(^^;)

つまり、どちらがリスキーか云々を意識する必要のないオーサリングツ
ールの確定こそ、いわゆる「プロのWEBサイト作成者の方」の望むとこ
ろであり、また実際に確定しつつあると思います。
☆ブラウザのシェア確定と同様……ちなみに、こちらはIEということ
らしいですが(日経のアクティブユーザー調査によると)

具体的には、プロ向けにはDreamweaver(&Fireworks)、個人では
ホームページビルダーと(私的には)思いますが。基本的に共通して
いるのは、第一に、製作者が意図するとおりの表現を、技術的なこと
(=テーブルやらスタイルシートやら)を意識することなしに再現で
きるかどうか。第二に、Webページ作成よりも、Webサイト管理が容易に
行えるかどうか。特に後者は、共同での作業も前提として、
Dreamweaverでは強く意識されていると思います。
#ページデザインよりもサイトデザインの方が重要視されているという
ことになりますが

要するに、現実としては、主流であるオーサリングツールがサポート
している技術に依存する、また実際にしているはず。この点においては
現在でも一般にはテーブルレイアウトが主流といえるはずです。けれど
も、そうした技術的な事柄は、意識されていないのが、実際のところでは?
☆ましてや『それぞれにどんな問題点や利点』があるなどとは……

しかし絶対的な表現力&仕様上の正統性からいえば、スタイルシートに
よるレイアウトのほうが優位にあり、実際に最新のビルダーでは、css2
相当の機能を組み込んで、『「どこでも配置モード」で文字や画像を好
きな位置にかんたんレイアウト』とうたっているようですし(笑)。
http://www-6.ibm.com/jp/software/internet/hpb/syoukai1.html

ですから、いずれはスタイルシートによるレイアウトが、オーサリング
ツールの基本となるのでしょうが、だからといって、テーブルレイアウ
トよりユーザビリティの向上や内容が正確に正しく伝わるかどうかと
いえば、これはまた別の話で。『適切なマークアップ』がされていない
限りは、どちらも同じことでしょう。
☆DIVやSPANだけでレイアウトしちゃうとか(笑)
☆テーブルではなくスタイルシートを使ってレイアウトすれば間違いな
い、というのも誤謬に過ぎません。

で、結局、私的意見としては、「目的と対象をしっかり見据えて、費用
対効果を見極めて、お好きなように。但し、手段を目的化しないように」ということになるのですが、これは以下を参照していただければ
幸いです。

http://www.parkcity.ne.jp/~chaichan/qanda/qa1026.htm?01-04-19-22-12


なお、個人的コメントですが:
>カヅサツさん
上記リンク先スレッドでのやりとり、ありがとうございました。
表現の違いはあるかもしれませんが、基本的な考えは同じかと思って
います。(と前回コメントする機会がなかったので^^;)


D.D. [WriteDate : Fri May 11 04:55:17 2001]

> ならば、スタイルシートでレイアウト or テーブルでレイアウトという
> 論議自体がなりたたない気もするのですが?(^^;)
その通りですね。両方使えばいいだけなのですから。

元データを XML で書いておき、Cocoon でも使ってサーバ側で XSLT 変換するという手段で、 UA によって出力するものをかえればいいだけ。
仕事として考えると、あとはコストとの兼ね合いでしょう。


カヅサツ [MAIL] [URL] [WriteDate : Fri May 11 11:01:19 2001]

>>>> HTMLですらブラウザ以外も対象
>>> どのような場合でしょうか?
>> 音声デバイスや検索エンジンや文法チェッカとかアンテナとか偽春菜とかです


> 全てUAのカテゴリーだし既知だったからです。

最初に「ブラウザ」と言っているではないですか。

> browser
> 2 〔インターネット〕ブラウザ,閲覧ソフト.

プログレッシブ英和中辞典  第3版 (c) 小学館 1980,1987,1998


HTML (およびその周辺)を取得・解析し、ユーザにその結果を与えるもののうち、
ブラウザ(=閲覧ソフト)でないものをお尋ねになっているから
ブラウザでない UA を挙げてみただけです。

> 今、説明書見てみたけど偽春菜はUAとはいえないですなぁ。。。

「何か」のヘッドラインセンサは
HTML のマークアップを見ているわけではなさそうですね。
おっしゃる通り、違うでしょう。というか作者は関心ないみたいです。
偽春菜は撤回します(というか MS Word 程度にグレーゾーン)。

> 「業務命令」的なシュチュエイションに限定して意見を述べてください。

いきなり境界条件を付加しますか。

> 仕事として考えると、あとはコストとの兼ね合いでしょう。

そりゃもうコストさえ払って頂ければ何でもします。
心を込めてご奉仕します(誤解を招く表現)。

> 言ってることは素晴らしいのですが具体的な成功例はありますか?

少なくとも間違ったテーブルの使い方にによる
レイアウトでないことは確かだと思います。

> 『適切なマークアップ』がされていない限りは、どちらも同じことでしょう。

全くその通りです。逆に適切なマークアップがされていれば
CSS 等を使う必要はなく、物理要素や属性だっていいはずです。
# 実は物理要素や属性といえど、
# それを表現するのは UA のスタイルシートなのですが。


非W3C信者 [WriteDate : Fri May 11 13:01:17 2001]

> 『適切なマークアップ』がされていない限りは、
適切な文章であれば、適切なマークアップは簡単。素直にマークアップすれば自動的に適切なHTMLになっている。しかし不適切な文章に適切なマークアップは不可能。ただそれだけのこと。

しかし現実には文章の書き方は本当に難しい。
したがって、不適切なマークアップしかできないことになる。
それが今の多くのWebサイトでのHTML文書の現実。


D.D. [WriteDate : Fri May 11 13:06:45 2001]

適切なマークアップができない不適切な文章って例えばどんなやつ?


TNN [WriteDate : Fri May 11 14:54:55 2001]

お仕事でお金をいただかなければならないのなら、
クライアント様のおっしゃる通りにしちゃって下さい。
「HTMLの理念」でクライアントと喧嘩して、尻をこっちに
持込まれちゃ堪りませんから。

喧嘩した経験者は語る。


しなのむし [WriteDate : Fri May 11 15:27:43 2001]

みなさま、私の愚問に付き合って頂いて感謝致します。

>ならば、スタイルシートでレイアウト or テーブルでレイアウトという
>論議自体がなりたたない気もするのですが?(^^;)
やっぱそうですか。質問下手だなぁ。。。>自分(^^;
どちらがリスキー?とか言ってますが、どっちか決めよ、といっているのではなく
それぞれのレイアウトの欠点・利点について各人のアイデアを求めたかったのです。
スタイルシート or テーブル ではなくタイトル一応 スタイルシートとテーブル です。(^^;
(流れからどうしても前者的なスタンスの意見も多いようですが)

で、プロの現場に限ったのは、個人レベルでは何の責任、制約もなく
それこそ各人なんでも自由にやれば良いのであって
こんなことで頭を悩ませる必要もなければ論議にもならんと思ったからです。

で、プロは厳しいです。(^^;
言われた通りやって、妥協して、でもやっぱり技術的に手抜き出来なくて
裏で苦労しても表向きでしか感謝されなくて。

謎の人Rさんが言っている
>要するに、現実としては、主流であるオーサリングツールがサポート
>している技術に依存する、また実際にしているはず。この点においては
>現在でも一般にはテーブルレイアウトが主流といえるはずです。
は自分の思っていることとほぼ同じなんですが、ここで「主流」といわれている
テーブルレイアウトのほとんどはカヅサツさん言うところの
「不適切なマークアップ」ものになると思います。
ではなぜ「不適切なもの」がプロの現場で主流なのでしょうか?

答えは、
- テーブルでしか出来ないレイアウトがあるから
- スライス等のレイアウト技法は業界で定番化してしまっているから
つまり、テーブルレイアウトなしでは飯が食えないからだと思います。
カヅサツ氏ですら、仕事ではテーブルレイアウトをしているあたりがその証拠。

しかし、皆さんプライドを捨てて仕事をしている訳じゃなく
むしろプライドを持って仕事してらっしゃると思うのです。
B to Bの場合、もっとも責任が重いのはシステム開発でしょう。
それに比べWEBページのデザインは責任は軽いわけですが
一方でその道に命をかけてデザイナーの看板さげてやっている人達がいる。
(建築等他のデザインフィールドからこの世界に流れてきた猛者も多い)
で、HTML、スタイルシートに関してはカヅサツさん他真剣に突き詰めていらっしゃる方がいる。

僕は名前のある企業のサイトなんかはパブリックの露出度、期待度から言って
これらプロの方のこだわりと技術の集大成である(べきだ)と思っています。
むろんそこには大衆のUA使用比率や、クライアントの要望等の物理制約に対する
ベストエフォート(最大努力)の妥協があると思うのです。
言い換えれば今回の自分の質問は
WEBページレイアウト、リアルワールドにおけるベストエフォートの妥協とは?
ということになります。

結論から言えば、現状では、ビジュアル系バージョンとアクセシブルバージョン
2パターンのサイトを用意するのがベストということになるのでしょうかね?
(のようなことを某作成会社が雑誌にて力説していましたが)


しなのむし [WriteDate : Fri May 11 15:37:18 2001]

iモード版とHDML版で4パターンっていう話もありますね。


D.D. [WriteDate : Fri May 11 15:55:34 2001]

> 結論から言えば、現状では、ビジュアル系バージョンとアクセシブルバージョン
> 2パターンのサイトを用意するのがベストということになるのでしょうかね?
> iモード版とHDML版で4パターンっていう話もありますね。
違うって。
User-Agent の値が正確に取得できる限り、サーバサイドでUAによって出力するデータを変えれるんだから、クライアントが金をかける気があれば、Netscape Navigator 2.x だろうが、Lynx だろうが、_それに最適なもの_を用意できるって。Netscape Navigator 4.x は teble でレイアウトするけど、Microsoft Internet Explorer 5.x ならスタイルシートを使う、などね。
よって、一番重要なのは、クライアントが何処までを求めるかなどを聞き出すこと。もちろん、積極的に提案もしていく。妥協するのはクライアントだ。
ま、説明、提案を諦めるという妥協点もあるけどね。


謎の人R [WriteDate : Fri May 11 16:06:32 2001]

>スタイルシート or テーブル ではなくタイトル一応 スタイルシートとテーブル です。(^^;
「どちらがリスキー」ということなので、やはり or が妥当だと思うの
ですが?(^^;)andではおかしいでしょうし……とこれはさておき:


>ではなぜ「不適切なもの」がプロの現場で主流なのでしょうか?
確認したいのですが、しなのむしさんのいうところの「プロの現場」で
は、具体的にどのような制作ツールがメインで利用されているのでしょ
う?

もちろんエディタで部分的な修正というのはあるでしょうが、あくまで
DreamweaverのようなWebオーサリングツールが主流ではないかと推測
しているのですが。

とすれば:
>答えは、
>- テーブルでしか出来ないレイアウトがあるから
>- スライス等のレイアウト技法は業界で定番化してしまっているから

というよりは
-メインのオーサリングツールがテーブルという手法を採用しているから、それに従っているだけ
-また、テーブルがHTMLの要素云々ということではなくツールの「機
能」と見ている
-そもそも、マークアップというものを意識していない

つまり、結果としてのテーブルであって、前提としてのテーブルを
確信犯的に用いているのかどうか、疑問に思うのですが?
☆もちろん、共同作業における「共通ツール」という必要からあえて
そういうツールを使うこともあるでしょうが。

この種の話は、オーサリングツールの点からは語られることがないと
思うので、この機会に、ツールに関してのプロの現場のお話をお聞か
せいただければと思うのですが?(^^)


以下はコメント:
>適切なマークアップができない不適切な文章って例えばどんなやつ?
私も知りたいです。HTMLの要素に当てはめにくいっていうのはあるで
しょうけど(と具体例がとっさに浮かびませんが^^;)
☆D.D.さんも前回リンク先でのやりとり感謝です。


TNN [WriteDate : Fri May 11 16:16:35 2001]

>僕は名前のある企業のサイトなんかはパブリックの露出度、期待度から言って
>これらプロの方のこだわりと技術の集大成である(べきだ)と思っています。

今の時代、職人仕事は流行りませんし、通用しません。
だから、駄目なHTMLが流行るんですよ。それだけの話です。


しなのむし [WriteDate : Fri May 11 23:41:17 2001]

> User-Agent の値が正確に取得できる限り、
常に正確に取得できるならの話ですね。現実には無理でしょう。
未確認のUAにはどう対処するんでしょう?
> サーバサイドでUAによって出力するデータを変えれるんだから、
> クライアントが金をかける気があれば、
>Netscape Navigator 2.x だろうが、Lynx だろうが、_
> それに最適なもの_を用意できるって。
ざっとみて何パターンくらい必要ですか?

> というよりは
> -メインのオーサリングツールがテーブルという手法を採用しているから、
> それに従っているだけ

卵が先か鶏が先かってやつですね。
でもメインストリームのオーサリングツールになるには
それを選んで愛用する人が多かったという事実もありますよね。

> この種の話は、オーサリングツールの点からは語られることがないと
> 思うので、この機会に、ツールに関してのプロの現場のお話をお聞か
> せいただければと思うのですが?(^^)

自分は、Dreamweaver ですね。バージョン2の頃から使ってますが
他のWYSIWYGエディタと比べきれいなソースを吐くというのが使い始めた動機でした。
知っている限り業界スタンダードのソフトであることは間違い無いと思います。
テーブル書く時はやっぱりこれだと楽です。
WEB画像処理系は、Fireworksでしょうか。ImageReadyもいいですね。
どれもそうですが
> -また、テーブルがHTMLの要素云々ということではなくツールの「機 能」と見ている
> -そもそも、マークアップというものを意識していない
というのは事実だと思います。
まさに、DTPの人がスッと入ってきてレイアウト出来てしまう、そんな環境です。
誰もが制約なく自由にデザイン出来るという観点からすれば
素晴らしいことではないでしょうか?

その一方でそれはイカンと言っている方々がいるわけですが
問題は、これらマークアップ無意識派が高い敷居を感じることなく
未知の概念を受け入れられるか
また、ソースを見ることなくWYSIWYGで書いてるようなオーサーが
簡単に適切なマークアップが出来るようなオーサリングツールが
開発できるのかという部分ですね。
スタイルシートに至っては少なくともブラウザの実装がまちまちだったりする部分を
作り手が意識しないで良いという環境が望ましいと思うのですが、今では無理ですね。

# でも、誰にでも出来るようになったら商売にはならんわなぁ。
# 世の中も心の中も矛盾だらけ。。。


D.D. [WriteDate : Sat May 12 00:18:04 2001]

> 常に正確に取得できるならの話ですね。現実には無理でしょう。
ひじょーに現実的な解だと思ってますが、「現実には無理」と言う根拠は何でしょうか?

> 未確認のUAにはどう対処するんでしょう?

ふつーに HTML だけを渡せばいいのでは?

> ざっとみて何パターンくらい必要ですか?
クライアント依存では?
# 一番重要なのは、クライアントが何処までを求めるかなどを聞き出すこと。
Microsoft Internet Explorer 5.0x と 5.x で別のものを渡す必要がある案件もあるでしょうし、逆にそれらと Netscape Navigator 4.0x 以上におなじものを渡してもいい案件もあるでしょう。
なお、僕が作れる数の最大値は、僕が動作確認できる UA の数 + 1 です。


謎の人R [WriteDate : Sat May 12 05:54:24 2001]

>卵が先か鶏が先かってやつですね。
テーブルをHTMLのの要素として意識できているなら、そうなりますが、
ソフトの一機能である&マークアップそのものを意識していないとな
ると、卵も鶏もないことになります。

その意味で:
>それを選んで愛用する人が多かったという事実もありますよね。

というのは、(特にスタイルシートによるレイアウトと対比しての)
HTMLによるテーブルレイアウトを意識してというよりは:

>まさに、DTPの人がスッと入ってきてレイアウト出来てしまう、そんな環境です。
>誰もが制約なく自由にデザイン出来るという観点からすれば
>素晴らしいことではないでしょうか?

に見事にまとめられていると思うのです。つまり、HTMLやらスタイル
シートやらを製作者が意識することなしに、思ったとおりのデザイン
(但し、見た目の表現)を実現してくれるor実現しやすいソフトで
あると。

もっといえば、DTPあたりの人たちがPhotoshopやらIllustratorを
使う感覚でWebページを作成できるソフト……それがDreamweaverで
あり、それゆえに支持されている、といえるのでは?

だから、操作方法さえよければ、ソフト内部でのHTMLページ化の処理に
テーブルを使っているか、スタイルシートを使っているかは問題では
ない(意識もされていない)のでは……と思えるのですが。
☆逆にいえば、ソースにテーブルがあるからといって、製作者自身が
テーブルという要素の本質を分かっているかどうかはわからないと……
もちろん、一般論であって、しなのむしさんがそうだとかいうことでは
ないので念の為に(^^;)


>簡単に適切なマークアップが出来るようなオーサリングツール
というのは、実際、ビルダーの前バージョンぐらいでも、やろうと
おもえばできるのですが、それは、ワードのスタイルシート機能が
使われていないのと同じような状況かもしれません(^^;)
☆利用者が使おうとしない限りは無用の機能……

>スタイルシートに至っては少なくともブラウザの実装がまちまちだったりする部分
ブラウザのシェアがもはやIEの独壇場である(一般的には9割。日経の
アクティブユーザー調査の結果参照)以上、実はスタイルシートもかな
り有効といえます。ただし、同じ表現をするのに、テーブルとどちら
が楽かといえば、個人差があると思います。

ですから、製作者がスタイルシートに特に苦手意識がないのなら、それ
こそ「各人なんでも自由にやれば良い」のですが、自身が損してまで
スタイルシートにこだわるとしたら、プロらしくないかなと(^^;)
むしろ、費用対効果などの点から胸をはって「こうこうの理由から
テーブル使ってる。どこが悪い?」というほうが良いです。


と、「Webページデザイン」の議論が進んでますが、少なくとも、
Dreamweaver(+Fireworks)の目的はページデザインではなく、
「Webサイト構築」にあるようで……(^^:)

参考:
日刊デジクリ[#819]<Dreamweaver Fireworks Studioについて(前編) 
http://macky.nifty.com/cgi-bin/bn_view.cgi?M-ID=0202&FN=20010313121449


しなのむし [WriteDate : Sat May 12 10:46:26 2001]

>ひじょーに現実的な解だと思ってますが、「現実には無理」と言う根拠は何でしょうか?

UA情報は自己申告(変えたければ変えられる)だし、
proxyが書き換えてしまう場合もあるので常に正確には取得出来ませんよね。
いやいや、世の全てのUAに対応させるような話かと思ったんで。
実際クライアントは最低限のパターンでの全対応を望むでしょう。
っていうか1パターンしかなくて、おかしな表示になるブラウザがある可能性を知りつつ
クライアントには、「ほぼ問題ないでしょう」とか言ってるのが現状じゃないですか?
部分的に数パターン切り替えるくらいならよくありますね。

>ですから、製作者がスタイルシートに特に苦手意識がないのなら、それ
>こそ「各人なんでも自由にやれば良い」のですが

カヅサツさんの発言を
http://www.parkcity.ne.jp/~chaichan/qanda/qa635.htm
から転用

> # テーブルレイアウトのサイトを観て「こーしてこーすれば CSS で可能だな」
> # とか脳内で描けるようになってきまちた。末期です。>オレ
> もしなんでしたら、まずテーブルレイアウトで枠組みを作って
> どこかでコッソリアップして URI を教えてくれると、
> CSS での表現を例示できるかもしれません。

これは、テーブルでしかレイアウト出来ないもしくは、テーブルでやるのが現実的
っていうのがあると思うんですが、その辺どうなんでしょう?

>Webサイト構築

Fireworksの部分はいいとして他は・・・
自分、あまり機能を活用していないのかも(^^;
謎の人Rさんはどんな感じで活用されているのですか?


D.D. [WriteDate : Sat May 12 11:04:00 2001]

> UA情報は自己申告(変えたければ変えられる)だし、
> proxyが書き換えてしまう場合もあるので常に正確には取得出来ませんよね。
その辺を鑑みた上で「ひじょーに現実的」と言っているのですけど。
変えられている場合がそんなに多いですか?先に挙げたものはそんなにリスクが高いですか?
例えば、手近なアクセスログから UA のデータが見れるのならば、みてごらんなさい。

> クライアントには、「ほぼ問題ないでしょう」とか言ってるのが現状じゃないですか?
現状を聞いていたのでしょうか?僕はてっきり何処までできるかって話だと思ってたんですけど。
で、その現状は勝手にあなたが妥協しているだけなのではないですか?作成側が妥協するってことまで考えるならば、議論にはなりませんよ。


しなのむし [WriteDate : Sat May 12 12:06:19 2001]

>変えられている場合がそんなに多いですか?
たぶん少ないでしょう。
でも、そっくり変わっているものを変えられてると
知り得る方法があるのでしょうか?

>先に挙げたものはそんなにリスクが高いですか?
考え方の違いだと思います。
UAの振り分けアルゴリズムは難しいという印象が強いので。
僕が自信がないだけです。


D.D. [WriteDate : Sat May 12 12:21:19 2001]

> でも、そっくり変わっているものを変えられてると
> 知り得る方法があるのでしょうか?
ありません。が、それはそれでまったく問題無いと思います。


TNN [WriteDate : Sat May 12 13:13:40 2001]

>これは、テーブルでしかレイアウト出来ないもしくは、テーブルでやるのが現実的
>っていうのがあると思うんですが、その辺どうなんでしょう?

CSS2でしたら、多くのブラウザのデフォルトスタイルシートを
再定義出來ますから、tableと同等のレイアウトが可能です。

ただ、CSS2を実装したブラウザが必要です。


問題は全てブラウザの実装にある訳で、「HTMLのレイアウト」
なる問題は存在しません。


カヅサツ [MAIL] [URL] [WriteDate : Mon May 14 11:23:47 2001]

> - テーブルでしか出来ないレイアウトがあるから
> - スライス等のレイアウト技法は業界で定番化してしまっているから
> つまり、テーブルレイアウトなしでは飯が食えないからだと思います。
> カヅサツ氏ですら、仕事ではテーブルレイアウトをしているあたりがその証拠。

いやいや、なしでもメシは食えますって。

プレゼンテーションの段階では HTML 4.01 Strict + CSS で
作成したページを見ていただきます。

「一応、どんな環境でも情報が伝わる形で作成してみました。
如何でしょうか」

1:「うん、いいね」

こうなれば終わり。

2:「これ、NN 4.x で見るとエライ寂しいんだけど、
MSIE 5.0 と同じ見た目になるページにならない?」
「なりますが、その際、もっと古いブラウザやテキストブラウザや、
視覚障害者の使うブラウザ、TV 系のブラウザでで大変なことになります。
横幅も決め打ちしなければなりませんし。よろしいですか?」

2.1:「ええ、かまいません」

こうなればこれで終わり。ボクは良心回路封印モードになります。

2.2:「全くではなく、ちょっとでいいんだけど」

こうなれば少しのコストを加えて、物理要素・属性による「見た目」を加味したり、
NN 4.x 用スタイルシートを作ったりする提案をします。

2.3:「別々のページを見せるようにするってのは可能?」

この段階で、どれだけコストをかけるかの検討に入ります。
グラフィカルな UA (ココ重要)ではナニがどれくらいのシェアであるとか、
そういうのが材料になります。その結果、1や2.1や2.2になることもあります。

2.4:1に戻る。

もちろんこんなにホノボノと進むことはまれで、
わりと端折った書き方をしていますが、
説明としてはこんな感じで十分だと思います。
ちゃんと説明をするならば、妥協するのはクライアント様です。
作成者ではありません。

NN 3.x , 4.x でも「全く」同じ見た目を要求されるのは
それなりの理由がありますが、そうするのであれば、
一部の環境を排除するか、コストをかけるかの二択になるということ。

まぁしかし、この説明がしなのむし様の言う「現状」でないとおっしゃるのであれば、
それでもいいんですが。

ちなみにどんなお客様がおおいかという質問には答えられません。
もうしわけない。


しなのむし [WriteDate : Mon May 14 12:45:24 2001]

> ちなみにどんなお客様がおおいかという質問には答えられません。
> もうしわけない。

最近はアクセシブルなWEBに特化した制作会社があり
企業からの問合せも増えているという話ですから
これからは逆にそれなしでは飯が食えなくなるだろうと
感じています。

で、もうちょっと突っ込ませてください。

> CSS2でしたら、多くのブラウザのデフォルトスタイルシートを
> 再定義出來ますから、tableと同等のレイアウトが可能です。

これ真実なんでしょうか?
これだけはうまく出来ないという例外はひとつもないのでしょうか?

> テーブルレイアウトをすることがあります。
> 理由は業務命令だからです。

とありますが、こういったケースはどのような理由により起きたのでしょうか?

1. テーブルでしかクライアントの望む見栄えに出来なかった
2. 作業を共にする人間に合わせるとそうなった
3. 既成サイトの手直し
4. CSSの実装が甘かった過去日付での話

等あるかと思うのですが。

よろしくお願いします。


D.D. [WriteDate : Mon May 14 13:00:14 2001]

>> CSS2でしたら、多くのブラウザのデフォルトスタイルシートを
>> 再定義出來ますから、tableと同等のレイアウトが可能です。
> これ真実なんでしょうか?
> これだけはうまく出来ないという例外はひとつもないのでしょうか?
CSS2 Spec. を読めば自明。


カヅサツ [MAIL] [URL] [WriteDate : Mon May 14 13:57:00 2001]

> とありますが、こういったケースはどのような理由により起きたのでしょうか?

Mon May 14 11:23:47 2001

における、要求例2.1および2.3において
NN 3〜4.x およびその互換ブラウザ(Dreampasport や NCTV)専用HTML
を作ることになった場合。


ちゃいぱ@管理人 [WriteDate : Mon May 14 14:25:06 2001]

D.D. さんへ
もっと、穏やかにいきましょう!
よろしく!

>例外はひとつもないのでしょうか?
テーブルでもスタイルシートでも完全なレイアウトは出来ないと思います。
ですので、完全でないものを基準に完全でないものが1つもないという疑問は、ちょっと難しいような気がします...。


しなのむし [WriteDate : Mon May 14 16:27:36 2001]

>テーブルでもスタイルシートでも完全なレイアウトは出来ないと思います。
>ですので、完全でないものを基準に完全でないものが1つもないという疑問は、ちょっと難しいような気がします...。

テーブルを使った既存のレイアウト技法に対して
CSS で代替表現を試みた場合の可、不可の話です。
誤解なきように。

#------------------------------------

とりあえずここまでで自分にとっては
非常に有意義な問答が出来たと満足しております。

andiさん、TNNさん、D.Dさん、U-Zさん、カヅサツさん、ABCtoXYZさん
謎の人Rさん、非W3C信者さん、ちゃいぱ@管理人さん
貴重なご意見ありがとうございました。
今後の勉強、方向性に役立てさせて頂きます。
また、よろしくお願いいたします。

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