WEB相談室

Webページ作成に関しての何でも掲示板です。

タイトル:第2フレームの各アンカー先に、第1フレームのボタンにて制御

野口 英揮 [MAIL] [URL] [WriteDate : Mon Apr 16 13:02:39 2001]

はじめまして、野口ともうします。
早速で申し訳ありませんが質問させて下さい。
現在、フレーム1.2に分けており、フレーム1に画像を表示しています。そしてフレーム2には、フレーム1の画像のコメントを表示するようにしています。
そして、フレーム1の「次画面」のボタンをクリックすると、画像が書き換えられて、フレーム2のコメントも差し替えるようにしています。
しかしNN4.75では、コメントが切り替わりません。
フレーム2のコメントの差し替えは、フレーム2にcomment.htmを読み込み、このcomment.htmにアンカーとして
"1"コメント1<BR>・・・<BR>
"2"コメント2<BR>・・・<BR>
"3"コメント3<BR>・・・<BR>
のように置いています。
フレーム1のボタンに連動して下記の関数を実行しています。
function comment(){
    parent.phoframe2.location.hash="#"+p_no;
        }
または
function comment(){
    parent.phoframe2.location.href="comment.htm#"+p_no;
        }
残念ながら、IE5.5では動作しますが、NN4.75ではコメントが変わりません。
どの様にしたほうがよいか、良い方法をお教え下さい。
HPのアドレスは、
http://www.noguchi-web.com/tokusima.htm
のページで、徳島の風景120photoを選択して下さい。
どうか、よろしくお願いします。


ちゃいぱ [WriteDate : Mon Apr 16 15:12:57 2001]

hrefでなくreplaceを使うとか...。


野口 英揮 [WriteDate : Mon Apr 16 17:16:07 2001]

早速のご回答有り難うございます。
下記のように書き直して見ましたが
IEでは動作しますがNNでは、やはりフレーム2のコメントが
変わりません。次ぎアンカーにジャンプさせるには下記内容の
p_noをカウントアップさせて数値変数のまま、文字変数として
アンカー先に指定しています。
function comment(){
   parent.phoframe2.location.replace("comment.htm#"+p_no);
       }
気になるとすれば、私のパソコンないのNNでのみ動作しないのかも?
それとも、上記の記述自体が間違っているのでしょうか。
ご教示下さい。


Nobu3 [MAIL] [URL] [WriteDate : Mon Apr 16 23:27:36 2001]

心配要りません。
私のNN4.7でも動きませんでした。

http://www.noguchi-web.com/tokusima.htm
はIE5でもNN4.7でもエラーが出ますね。
IEでは、変数が定義されてなさそう?いや、わかりません。
NNでは、レイヤにプロパティがありません。とか。
ま、こっちは関係ないみたいですが。

なんにせよ、デバッグするのにステータスバーがなければ話にもなりません。エラーが出てるかどうかもわからない。
スクリプトもファイル構成が複雑で見るのが大変です。挫折しましたが。

HTMLで気になったのは、アンカーの中身が空文字列だったことと、nameが数値だった事くらいですか。
どちらも関係なさそうですが。


謎の人A [WriteDate : Tue Apr 17 01:33:07 2001]

http://www.noguchi-web.com/tokusima.htm
を見ましたが、スクリプトをoffにしているとリンク先を読めないことが、Webサイト構築上の最大の間違いではないでしょうか。


D.D. [WriteDate : Tue Apr 17 02:25:20 2001]

ターゲットを選んでいるんでしょう。
それを望むならばまったく問題ないはず。


謎の人A [WriteDate : Tue Apr 17 02:40:07 2001]

>ターゲットを選んでいるんでしょう。
>それを望むならばまったく問題ないはず。
例えば企業の中だけで使うのであれば私もこの意見に賛成です。
しかし一般に開放されたinternetであれば、できるだけ多くの人が読めるようにするべきでは。スクリプトをoffにしている人もたくさんいるはずです。そのような人を排除するのですか。


D.D. [WriteDate : Tue Apr 17 04:04:15 2001]

だから、author が排除したいのならば、それはそれで良いのでは?
我々が強制できるわけでもないと思うが。


通りすがり [WriteDate : Tue Apr 17 04:21:35 2001]

私見
javascript, JAVAなどを強要する、あるいは意味もなく訪問者を限定するサイトの製作者は、自分勝手である。
当然サイトの内容も独り善がりで見る価値がない。
と言う解釈にしています。
それで特に不都合を感じていませんので、ある程度正解かもしれません。

謎の人Aさんへ
D.D.さんのような人と議論しても無駄です。
彼はWebの本質を理解していません。


謎の人R [WriteDate : Tue Apr 17 04:31:32 2001]

>残念ながら、IE5.5では動作しますが、NN4.75ではコメントが変わりません。
こちらのwin98NC4.73でもだめですね。おそらくネスケでは、
location関係で "comment.htm#1" などの#付のものは無効になると
推測されますが・・・

>どの様にしたほうがよいか、良い方法をお教え下さい。
てっとり早いのは、例えばコメント別にcomment1.htm,comment2.htm
などとそれぞれページを用意して、
parent.phoframe2.location.href="comment" + p_no + ".htm";

という感じでしょうか?(^^;)


以下、テーマと離れますが:
>謎の人A 様
>スクリプトをoffにしている人もたくさんいるはずです

参考にお伺いしたいのですが、具体的な根拠orデータがあれば、
ご教示願いたいのですが?<たくさんいるはず

個人的な体感としては、スクリプトをoffにしている人はいるはずなの
ですが(実は私もそうするときがあります)、一般的には1割あるかど
うかではないかと。ならば十分許容されると考えるのですが。

☆単純にブラウザのシェアを考えて、IE4,5が9割とみてそれ以外をoff
同等とみなして、という本当に単純な体感ですが(苦笑)
☆しかし、offが9割でも製作者が表現したいことがスクリプトでない
と実現しえないのなら、やはり自己犠牲することなく、スクリプトを
バンバン使えば良いと・・・個人的には、ですが。

いずれにしろ、特に具体的な数字があれば、説得力が増すと思われます
ので、あればぜひ


謎の人R [WriteDate : Tue Apr 17 04:48:29 2001]

書きている間に書き込みが(^^;)

>だから、author が排除したいのならば、それはそれで良いのでは?
>我々が強制できるわけでもないと思うが。
同感です。<強制できるわけでもない
☆でも排除したいは行き過ぎかも?「結果」としての排他はあるでしょうけど(^^;)

>当然サイトの内容も独り善がりで見る価値がない。
基本的に、製作者というのは、いわば「俺様」(笑)なわけですから、
やりたいようにやればいいと、と個人的には思います。見たい人は
リピーターになるでしょうし、嫌な人は二度と来ないので。
☆これが商用サイトとなると問題ですが(爆)

アクセシビリティやユーザビリティといった配慮は確かに大事ですが、
そのために製作者の望む表現が犠牲になるのもどうかなという気が
しますが、どんどんメインテーマとはなれるので、このへんで(^^;)


D.D. [WriteDate : Tue Apr 17 04:55:19 2001]

Web の本質を理解してないなんてはじめていわれたな。

通りすがり [WriteDate : Tue Apr 17 04:21:35 2001]
>私見
(snip)

それには同感だが、他者に強要する、
もしくは他者の方針を全面的に否定することが許されるのか?
それとも、そのように強要、否定することが Web の本質か?


謎の人R [WriteDate : Tue Apr 17 04:31:32 2001]
>一般的には1割あるかど
>うかではないかと。ならば十分許容されると考えるのですが。
許容するのは自由ですが、1 割ってかなりの人数ですよ。

>☆しかし、offが9割でも製作者が表現したいことがスクリプトでない
>と実現しえないのなら、やはり自己犠牲することなく、スクリプトを
>バンバン使えば良いと・・・個人的には、ですが。
それは誰も否定してないはず。
「スクリプトをoffにしているとリンク先を読めない」ことが問題だという話です。
で、(リンク先を読めないという)そのことは僕も同感ですが、
わざわざそれを指摘するためだけに返信するのはどうかと思うだけで。


ちゃいぱ@管理人 [WriteDate : Tue Apr 17 06:07:36 2001]

大変、有意義な議論、ありがとうございます!

みなさん、素晴らしい方ばかりなので、安心して、見守ります。
もしよろしければ、続きどうぞ!

野口 英揮 さんへ
思わぬ方向行っていますが、よろしいでしょうか?
本来の方は、ちょっと難しいようですね(よくあることです...)

しかし、みなさん、いつ寝ているのだろ〜


野口 英揮 [WriteDate : Tue Apr 17 06:55:30 2001]

ご回答頂いた皆様に感謝いたします。
ありがとうございます。

スクリプトのON/OFF或いは、IE/NNのちがい、その他のブラウザに
対応できれば一番なんですが、私の場合は
IEのバージョンのちがいにすらまだ満足に
対応できない状態です。

皆様の、ご意見のちがいを参考にさせていただきます。


カヅサツ [MAIL] [URL] [WriteDate : Tue Apr 17 11:27:34 2001]

> スクリプトをoffにしているとリンク先を読めないことが

という点に関しては代替手段があります。例えば
「鳩丸ご意見番 - 残念な思いを致しました(2)」
http://www.ne.jp/asahi/minazuki/bakera/html/opinion/zannen2
のようなやり方。こちらで紹介されている方法をカスタマイズすれば、
・JavaScript 未対応(off 設定)環境→通常のリンク
・JavaScript 対応環境→カスタマイズされた別ウィンドウで表示
ということが簡単に実現できると思います。


ma-to [WriteDate : Tue Apr 17 19:47:15 2001]


scrolling="no"に関して。


これは仕様です。これに関してはNetscapeの方が標準に忠実ではなかろうかと思われます。というか、大袈裟に言えばフレームが2社だけの特別な表示方法だから、2社とw3cどちらを標準に据えるか判断しかねます。以下を比較するとw3cの方は単にNetscapeのをきっちりしようとしていながら例えば件の問題への解決など与えない書き方になっているように思われるのは私の知識不足のせいかもしれません。
が、IEと比較した時、多分Netscapeの仕様が所謂「正しい」のであろうと思われるのと同時に仕方の無いことだとも思われます。


[Netscape[
>YES
> specifies that scrollbars are always available.
>NO
> specifies that scrollbars are never available.
>AUTO
> specifies that the browser determines whether to
> display scroll bars based on the size of the frame
> and its content. If you do not specify a value for
> SCROLLING, the default value is AUTO.
]]


[w3c[
>This attribute specifies scroll information for the
>frame window. Possible values
>auto:
> This value tells the user agent to provide scrolling
> devices for the frame window when necessary. This is
> the default value.
>yes:
> This value tells the user agent to always provide
> scrolling devices for the frame window.
>no:
> This value tells the user agent not to provide
> scrolling devices for the frame window.
]]


良い解決方法とは程遠いのですが、n4とn6向けの簡単な方法はあります。出来たら投稿します。


Nobu3 [MAIL] [URL] [WriteDate : Tue Apr 17 20:02:06 2001]

代替ではいけないですか。

例えば、
 ファイルを枚数分用意してlocation.hrefで対応するファイルを呼び出す。
とか、
 document.write()で説明書きをフレームに出力する。
とか。


ma-to [WriteDate : Tue Apr 17 21:09:26 2001]



以下を適当に加工すれば動くでしょう。



<title>親フレーム</title>
<script type="text/javascript"><!--
var e4=document.all;var n6=!e4&&document.getElementById;
var n4=document.layers;//--></script>


<title>子フレーム上</title>
<script type="text/javascript"><!--
var maxf=8;var start=1; // 1 ? 使い難い。。。
var _start=start-1;function PN(d){_start=(_start+d)%maxf;
if(top.n4||top.n6)with(top.phoframe2)c&&c["c"+_start]&&c.T(-c["c"+_start].y);
else top.phoframe2.location.hash="#c"+(_start+1);}//--></script>
</head><body><div><a href="commentf.htm" onclick="PN(maxf-1);return false;"
onkeypress="PN(maxf-1);return false;" target="phoframe2"><button
tabindex="1" accesskey="p"><kbd>p</kbd>rev</button></a>
<a href="commentf.htm" onclick="PN(1);return false;"
onkeypress="PN(1);return false;" target="phoframe2"><button
tabindex="2" accesskey="n"><kbd>n</kbd>ext</button></a><a
href="javascript:top.close();"><button tabindex="3"
accesskey="c"><kbd>c</kbd>lose</button></a></div></body></html>


<title>子フレーム下</title>
<style type="text/css"><!--div{text-align:center;}@media screen{
p,div{margin:auto;}div{padding-bottom:20em;}div div{margin-bottom:20em;}}
--></style><script type="text/javascript"><!--
if(top.n4||top.n6){if(top.n4){with(document.tags.div){
position="absolute";visibility="hidden";}
var h=0,H=0;}else with(document.styleSheets[0])
insertRule('body>div{position:relative;}',cssRules.length);
function C(a){var l=C.arguments.length;this.e=l?
(top.n4?c.e.layers[a]:c.e.getElementsByTagName('div')[a]):
top.n4?document.layers[0]:document.getElementsByTagName('div')[0];
if(!this.e)return;this.s=top.n4?this.e:this.e.style;
!l&&(this.c=top.n4?this.e.layers.length:
this.e.getElementsByTagName('div').length);
this.Y=function(){this.y=l?(top.n4?(a?c["c"+(a-1)].y+h:0):
c["c"+a].e.offsetTop):0;top.n4&&c!=this&&(H+=h);}
this.T=function(y){(top.n6||this==c)&&(this.y=y);
with(this)s.top=top.n4?y:y+'px';}
if(top.n4){h=Math.max(h,20*this.e.document.height);
this.V=function(){this.s.clip.height=H;this.s.visibility="show";}}}}
//--></script></head><body>
<div>
<div><p><a name="c1">1...海か</a>ら</p><p>剣山</p></div>
<div><p><a name="c2">2...空の</a>青</p></div>
<div><p><a name="c3">3...空、</a>山</p></div>
<div><p><a name="c4">4...山、</a>う</p></div>
<div><p><a name="c5">5...水。</a>ど</p></div>
<div><p><a name="c6">6...谷、</a>滝</p></div>
<div><p><a name="c7">7...つな</a>が</p></div>
<div><p><a name="c8">8...回。</a></p></div>
</div>
<script type="text/javascript"><!--
if(top.n4||top.n6){top.n6&&innerHeight;var c=new C();
for(i=c.c-1;-1<i;i--)c["c"+i]=new C(i);
while(c.c-1>i++){with(c["c"+i]){Y();if(top.n4){T();V();}}}
with(c){Y();T(0);top.n4&&V();}}//--></script>
</body></html>


野口 英揮 [WriteDate : Tue Apr 17 22:57:02 2001]

カヅサツ、ma-to、Nobu3さんありがとうございます。
私は、10年程度コンピューターから離れていました。
ホームページを作ろうかと思い立って、約1年になります。
ですから、ブラウザ、Java、etc.についての知識はあまりありません。
OSとしては、UNIX,CPM、MSDOSを少しばかりです。
ですから、HTMLも勉強をはじめて1年です。
ブラウザは、NNのほうが「忠実、正直、真面目」かな
と言うイメージがあるため、使用者は少ないようですが
なんとか、対応したく質問させていただいた次第です。
しかし、ここまで私のために時間をさいて下さり。
感激しています。
有り難うございます。
ma-toさんには、厚くお礼申し上げます。
詳しく、解析し自分のものにしたいと思っています。
少し時間がかかりますが、かならず実現します。
有り難うございます。


謎の人R [WriteDate : Tue Apr 17 23:00:32 2001]

先に
>location関係で "comment.htm#1" などの#付のものは無効になると
>推測されますが・・・

と投稿しましたが、間違いですね(汗)
☆ma-to さんの投稿でわかりました。


正しくは:
フレームでスクロールしない設定にしていた場合の、ページ内の
リンク移動について、IEならスクロールしてくれるが、Netscape
ではスクロールしてくれない。

ですね(^^;)

というわけで訂正:
>どの様にしたほうがよいか、良い方法をお教え下さい。
てっとり早いのは、コメント表示のフレームをスクロールできる設定に
(scrolling="yes")することかもしれません。



で、蛇足ですが:
>「スクリプトをoffにしているとリンク先を読めない」ことが問題
ここが分岐点かと。つまりスクリプトをoffにしている以上、意図する
表現を受け取ってもらえないのだから、リンク先が読めるかどうかは
もはや問題ではないのではないかと。

そして代替手段。用意することは確かに理想ですが、それに対してかけ
るだけのいわゆる「費用対効果」があるのかどうか?

例えば、その代替手段にかける費用(ここでいう費用とは経済的なだけ
でなく精神的な疲労(苦笑)や時間なども含めて)の半分以上を費やす
ことになるかもしれないにもかかわらず、その対象が1割もあるかどう
かというならば、費用対効果からあえて代替手段を置かないという考え
があっても良いと思います。
☆「代替手段が可能」だからといって「代替手段を必ず置かねばならな
い」わけではないと。

逆に自分の表現ではなく、読者への情報伝達を優先させるなら、最初か
ら代替手段を必要としないユニバーサル的な方法をとれば良いわけです
から。

結局は自己の目的vs読者の利益、どちらを優先させるか?というだけの
ことで。


D.D. [WriteDate : Tue Apr 17 23:20:48 2001]

>そして代替手段。用意することは確かに理想ですが、それに対してかけ
>るだけのいわゆる「費用対効果」があるのかどうか?
ですね。
それもあるので、わざわざそれ(構成上の最大の間違いとか)を指摘するだけの投稿なんてただのゴミだと思うのです。


カヅサツ [MAIL] [URL] [WriteDate : Wed Apr 18 23:58:53 2001]

>> 「スクリプトをoffにしているとリンク先を読めない」ことが問題
> ここが分岐点かと。つまりスクリプトをoffにしている以上、
> 意図する表現を受け取ってもらえないのだから、
> リンク先が読めるかどうかは
> もはや問題ではないのではないかと。

ちょい、ボクの認識とは違います。
「意図する表現」なんて表現自体に意味がなければ二次的なものではないかと。
例えば件のサイトは「とくしまの情報を公開すること」が主眼で、
「リンクをクリックするとカスタマイズした別ウィンドウが開く
という表現を公開すること」のは
たぶん、オマケではないかと思うのです。

ただこれは、もちろんボクの勝手な想像でありますから、もしこれが
「リンクをクリックするとカスタマイズした別ウィンドウが開く
という表現を公開すること」のが主眼で
「とくしまの情報を公開すること」が副次的な目的ならば、
当然、謎の人R様のおっしゃる通り「もはや問題ではない」ですね。
例えば実はこのテクニックを紹介する JavaScript サンプルページであったとか。

> それに対してかけるだけのいわゆる「費用対効果」があるのかどうか?

ハンディキャップのある少数者に対し、
「費用対効果」という概念を持ち込むことがアリなのかナシなのかというハナシになりそうです。
例えば全ての駅に障害者対策をエレベータを設置するというのは
「費用対効果」があるのかどうか? と言われれば、ない気がしますが。

もちろん、「費用対効果の見込めない少数者を排除する」というのは
それはそれで立派な思想です。
ボクはそういう思想は、ゴミだとは思いません。


謎の人R [WriteDate : Thu Apr 19 05:23:49 2001]

野口さんのテーマからかけ離れて申し訳ないのですが(^^;)
☆その後順調に問題解決に向かわれていると良いのですが

>「意図する表現」なんて表現自体に意味がなければ
表現という言葉があいまいすぎたかも?「意図する表現」とは情報+見せ方という総合的なものといいたかったのですが。「演出」というべきでしょうか?
つまり、ある種の情報をある表現を用いて見せるという、「単にセリフ語らせるだけじゃあダメだ!こういう演出が必要なんだよ。これがなきゃ、俺様的には全く意味がないんだ!」というような・・(^^;)
☆舞台演出家・・?

で、情報が伝わればよいのか、それとも演出効果もふくめて表現したいのかは、製作者ではない我々外野が想像しても仕方ないことです(^^;)
☆以上は補足ということで。


>ハンディキャップのある少数者に対し、
JavaScriptオフの少数者→ハンディキャップのある少数者という流れ
に違和感はありますが、一方で予想どおり(^^;)

でも、駅の例えでいえば、そうしたものって「公的空間」ですよね?
公的空間では「費用対効果」は、矛盾というか、「費用対効果」に縛ら
れないものこそが公的なのではと個人的には思います。
☆しかし現実には縛られるわけですが

一方で、(個人の)HP(Webサイトの方がよい?)は「私的空間」。例
えば私宅のようなもの。スロープがついていたりエレベータがついてい
たり段差のない床だったりすればとてもユニバーサルデザインでグッド
なのはどなたも同感でしょう。でも費用対効果で考えれば、やはりなか
なかそうは整わないのが現実です。ましてや、他人の家をみて「手すりあるほうが老後に便利だよ」とか「段差(敷居)ないほうが歩きやすい
よ」なんて、わざわざ言ったりは・・(^^;)

要するに、それぞれの方にそれぞれの都合がある、ということで。


最後に:
>「費用対効果の見込めない少数者を排除する」
どうもこの手の話題ではみなさん「排除」という言葉がお好きなようで
すが(^^;)
(少なくとも個人のサイトにおいては)限りなく平等にという点から利
用者の9割・少数者の1割にそれぞれ半々の手間をかけるなら、多数者
の9割=多くの効果が見込める方に、より多くの手間をかけるという考
え方があってもよいのでは?
☆意図的な少数者の排除ではなく、結果としての少数者の発生、ということで。
☆ちなみに思想というよりは、「立場」ぐらいでお願いします(^^;)

ちなみに以上もまたひとつの考え方・・みなさまそれぞれの視点・立場
から、できるよう・やりたいようにやっていかれて良いのです、もちろ
ん。


ドラ [WriteDate : Thu Apr 19 10:29:43 2001]

こういう議論って絶えないですよね(^^;;

#私自身は社内イントラでのウェブ作成が多いので
#見れない環境を作っちゃいけないってのもありますが・・・

結局、作成者側の意志の問題になっちゃうんですよね。

より多くの人に見てもらいたいって思うなら、いろんな環境に
対応したページを作ることが望まれるし、そんな事を気にしないで
見れる奴だけみりゃあいいさ(’ー’)┌フッなんて思ってる
なら、なんも気にせずスタイルシートとか使えばいいわけで・・

費用対効果という事に関しては、特に問題は無いと思います。

確かに見れない環境にある人がいるのは確かですが、逆に
バージョンアップや、ブラウザの複数所持によって見る事が
できるのですから、見る側が本当に見たいのならそう言った手段
に出るでしょう。
#私はネスケをメインにしてますが一応IEも持っています。
#ネスケで見れないページが多いですから。

個人のページは、あくまで個人のページで作成者の自由な訳です。
見たい人もそれなりの努力(ブラウザを最新にする等)が
必要なのではないでしょうか?


カヅサツ [MAIL] [URL] [WriteDate : Thu Apr 19 11:02:49 2001]

>謎の人R 様

> 表現という言葉があいまいすぎたかも?
> 「意図する表現」とは情報+見せ方という総合的なものといいたかったのですが。
> (snip)
> これがなきゃ、俺様的には全く意味がないんだ!」というような・・(^^;)

ああ、ボク的にはソレが「表現自体に意味」デス。
ですのでソレならば問題はありません。
例えば絵画はまさに「情報+見せ方」ですよね。
この公開が主眼ならば視覚障害者に配慮は(基本的に)しなくても良いでしょうネ。

# まー世の中には手話で歌うバンドもいますがそれはそれで別のハナシです。

> 製作者ではない我々外野が想像しても仕方ないことです(^^;)

全くその通りですが、質問事項以外にもちょい不具合があって
(あると思われて)、それを追加で回答するのは、
少なくとも「ココ」では悪いハナシではないと思うのです。

もちろん最終的に判断するのは auther です。
「××のテクニックは少数者に読めなくしてまでやるもんじゃないかと思いますが」
「しかし、それが主眼なのです。情報そのものよりも」
「あ、左様ですか」
これでお仕舞い。

> でも、駅の例えでいえば、そうしたものって「公的空間」ですよね?

や、駅はたとえでこの件(対費用効果)に関しては公共性はどうでもいいことです。
というか公共性をたとえにするのであれば私宅と Web ページは同一ではない気がします。
私宅は来訪する客を選択できるあるいは予期可能ですが、
Web ページはそうではありません。
あ、パスワード制限をかけたり、イントラネット内のページならば、
まあ私宅と呼んで差し支えはないですネ。

> ましてや、他人の家をみて「手すりあるほうが老後に便利だよ」とか
> 「段差(敷居)ないほうが歩きやすいよ」なんて、
> わざわざ言ったりは・・(^^;)

「ココ」では言ってもいいと思いますが。
でも「ダメ」とか「好ましくない」等の管理人アナウンスがあれば従い
(受け入れ、配慮し)ます。

では、ちょい謎の人R 様のお言葉をお借りして言い直してみると
「予期せぬ客を視野に入れるのように情報を提供するための Web に
手すりを用意したり段差を用意するのは
『費用対効果』があるのかどうか? で「ない」と思うならかまわないと思います。
また、その Web が『予期せぬ客を視野に入れるのように情報を提供するため』
ものではないのであれば、もちろんいらないです」

> 要するに、それぞれの方にそれぞれの都合がある、ということで。

いや、都合があるならば宜しいんじゃないですか。
でもその都合は質疑応答の流れではなかなか見えにくいので、
とりあえずの基本、「不特定多数の人間に情報を公開する Web」
というのを念頭に入れて、アレコレ回答をするのは最初は仕方ないのではないかと。
「ボクのWebは少数者のことなんて知ったこっちゃありませーん」
と明記してもらえればいいかもしれませんネ。

> どうもこの手の話題ではみなさん「排除」という言葉がお好きなようですが(^^;)
何か別の言葉がお好きならそれでも良いですヨ。
# 「追放」とかにしてみましょうか?(←こら)

> (少なくとも個人のサイトにおいては)限りなく平等にという点から
> 利用者の9割・少数者の1割にそれぞれ半々の手間をかけるなら、
> 多数者の9割=多くの効果が見込める方に、
> より多くの手間をかけるという考え方があってもよいのでは?

もちろん良いと思いますヨ?
ただ、普通のテクニックで情報そのもの(除見栄え)の公開には十分なのに、
「わざわざ」全ての人が利用できるわけでもないテクニックに「さし変える」のは
不親切です。
でも、もちろん不親切でも良いと思いますYO?

ですからそういう思想、否、「立場」は
それはそれで立派ですと申しております。
その立場を否定するのは Web 作成系掲示板ですることではないでしょうね。

>野口様

ええと、不要なフォローかな。

野口様のページが不親切だと申してはおりません
(ちょい、もったいないという感想は抱いてますが)。
というか、(少なくともボクと謎の人R 様のやりとりは)既に
一般論へと移っています(移っているような気がします)。
ボクらのやりとりをご覧の上どうされるかは、
もちろん野口様の自由です。


D.D. [WriteDate : Thu Apr 19 12:33:46 2001]

カヅサツ [MAIL] [URL] [WriteDate : Thu Apr 19 11:02:49 2001]
>全くその通りですが、質問事項以外にもちょい不具合があって
>あると思われて)、それを追加で回答するのは、
>少なくとも「ココ」では悪いハナシではないと思うのです。
本当にそう思うんでしょうか?

例えば、
       このページをご覧いただくにはフレーム対応のブラウザが必要です。<BR>
       また、Java Script対応のブラウザでご覧下さい。
とありますが、そのようなことを書くよりかは、そこに
リンクでも用意して、フレーム未対応の UA でも閲覧できるように
すべきでしょう。また、JavaScript 未対応の UA でも
閲覧できるようにする方が望ましいです。
更に、TABLE はレイアウトするためのものではありません。
TABLE でレイアウトすることによって、
http://www.ne.jp/asahi/minazuki/bakera/html/opinion/table
このようなことになりますから、レイアウトにはスタイルシートを
使いましょう。

わかりましたが、そこまでする気はありません。

などというやりとりがスレッドごとに発生することになりそうですが。


カヅサツ [MAIL] [URL] [WriteDate : Thu Apr 19 13:20:04 2001]

> などというやりとりがスレッドごとに発生することになりそうですが。

それはそれで悪いハナシではないと思います
(ボクは TABLE の件はリンクの件に比べて致命的ではないと思っているので
もしボクが回答者であれば後者は言及しないでしょうが)。
っていうかボクならもう少しアッサリとやります。

もちろん、ソレはボクが勝手にそう思っているだけで、
掲示板によっては悪いハナシである可能性もありますが。


D.D. [WriteDate : Thu Apr 19 13:41:58 2001]

なるほど。EMIさん(誰)が来ると面白いな。

>(ボクは TABLE の件はリンクの件に比べて致命的ではないと思っているので
認識が甘すぎるというか、想像力が無さ過ぎると言うか。
視覚的弱者が WWW を快適に使う上での妨げになっているはずですが…。



カヅサツ [MAIL] [URL] [WriteDate : Thu Apr 19 14:21:05 2001]

>>(ボクは TABLE の件はリンクの件に比べて致命的ではないと思っているので
> 認識が甘すぎるというか、想像力が無さ過ぎると言うか。
> 視覚的弱者が WWW を快適に使う上での妨げになっているはずですが…。

ああ、ひょっとして質問以外の不具合を(も)回答するなら全部回答しないとウソだし、
それができない(しない)なら質問の回答のみ行うべき(行った方がいい)ということですか?

「快適に使う上で妨げになる」と「リンクが辿れない」は「ボクにとっては」
ちょい、不親切度レベルが違うかなぁと思っています。
ボクの中でのラインは WCAG
http://www.zspc.com/documents/wcag10/full-checklist.html
の優先度1(全部じゃないですが)です。


D.D. [WriteDate : Thu Apr 19 14:46:10 2001]

>ああ、ひょっとして質問以外の不具合を(も)回答するなら全部回答しないとウソだし、
>それができない(しない)なら質問の回答のみ行うべき(行った方がいい)ということですか?
違います。
相手の方針がまったくわからない状況で、質問していること以外のことを
指摘する意味はないだろ、と言っているのです。


>「快適に使う上で妨げになる」と「リンクが辿れない」は「ボクにとっては」
>ちょい、不親切度レベルが違うかなぁと思っています。
確かに違いますね。TABLE でのレイアウトは、罪悪以外の何物でもないですから。
だから、想像力が無いと指摘してるんですよ。
http://www.ne.jp/asahi/minazuki/bakera/html/opinion/table
を熟読しましょう。

って、こんなのを逐一やっても仕方無いでしょ。だから、ほっておくべきなんですよ。


カヅサツ [MAIL] [URL] [WriteDate : Thu Apr 19 15:13:50 2001]

> 質問していること以外のことを指摘する意味はないだろ、と言っているのです。

ボクは「意味がある」「場合も少なくない」と思います。
ただし、決めるのは質問者ですが。

> 確かに違いますね。TABLE でのレイアウトは、罪悪以外の何物でもないですから。

そうですね。うん、やはり一応言及したほうがいいかな。

> って、こんなのを逐一やっても仕方無いでしょ。

いや、ボクは仕方がなくないと思いますが、
仕方ないと思う人にムリに推奨する気はありません
(「わかりましたが、そこまでする気はありません。 」
と質問者が言われれば引き下がります)。
そうですね、「注意の喚起」くらいがボクの方針かも。


カヅサツ [MAIL] [URL] [WriteDate : Thu Apr 19 15:28:18 2001]

> 質問していること以外のことを指摘する意味はないだろ、と言っているのです。

ボクは「意味がある」「場合も少なくない」と思います。
ただし、決めるのは質問者ですが。

> 確かに違いますね。TABLE でのレイアウトは、罪悪以外の何物でもないですから。

そうですね。うん、やはり一応言及したほうがいいかな。

> って、こんなのを逐一やっても仕方無いでしょ。

いや、ボクは仕方がなくないと思いますが、
仕方ないと思う人にムリに推奨する気はありません
(「わかりましたが、そこまでする気はありません。 」
と質問者が言われれば引き下がります)。
そうですね、「注意の喚起」くらいがボクの方針かも。


野口 英揮 [WriteDate : Thu Apr 19 22:12:14 2001]

ご回答、ご意見、御批評・・・頂きました皆様に
感謝申し上げます。
私のページの未熟さゆえ、ご協力頂けた「お言葉」と受けとめています。
有り難うございます。
言い訳となりますが、この「フォーカス徳島」は、できるだけ多くの方に、徳島を知っていただく手段の一つとして作成いたしました。
しかし、ブラウザのちがい、私の場合はIE.NNのみですが、このちがいを克服するだけでも、一苦労です。
ネット上のすべての方に見ていただけるようにするべきだと思いますが、・・・・・・?状態です。
ご回答頂いた皆様方のご意見のちがいを、真摯に受け止め
よりよいページにさせていただく思いです。
有り難うございました。

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